«Україна надзвичайно стійко тримає оборону» – Патрік Тьорнер про дії НАТО, США, Росії і Китаю
(www.radiosvoboda.org)

На саміті НАТО у Вашингтоні, який відбувся 9–11 липня, Північноатлантичний альянс оголосив про великий пакет допомоги Україні для підтримки її боротьби проти російської агресії і заявив, що Україна перебуває на «незворотному шляху» до членства в альянсі.

Однак до цього членства, ще дуже далеко. Хоча Альянс посилив українську оборону, США, Німеччина та інші країни-члени заявили, що Україна не зможе вступити в НАТО, поки не закінчиться війна.

Патрік Тьорнер, який народився у Великій Британії і працював у міністерстві оборони, перебував на посаді помічника генерального секретаря НАТО з 2018 по 2022 рік. 17 липня він був призначений очільником Представництва НАТО в Україні. Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберґ на саміті минулого тижня у Вашингтоні описав завдання Представництва НАТО в Україні та роль цивільного керівника.

В інтерв’ю для Грузинської служби Радіо Свобода Тьорнер розповів про бажання України вступити в НАТО, останній саміт у Вашингтоні, а також про заяву колишнього президента США і кандидата в президенти від Республіканської партії Дональда Трампа про те, що він може закінчити війну в Україні за 24 години.

– Я хочу запитати про сьогоднішній політичний клімат у США і про всі недавні події, які відбуваються. Президентські вибори в США і сумніви щодо спроможності нинішнього президента США Джо Байдена балотуватися на наступний термін (інтерв’ю було записане що до зняття Джо Байденом своєї кандидатури з виборчих перегонів – ред.). Усе це кидало тінь на весь саміт у Вашингтоні. Наскільки це є проблемою для решти членів Альянсу? І як це може вплинути на результат війни в Україні?

– Я б сказав, що американські політичні дебати, або криза, трохи відволікали під час саміту. Але на самі результати саміту це не вплинуло. Європа і решта світу очікують з більш ніж значним інтересом результатів виборів. Що стосується НАТО, то нещодавно були оприлюднені результати опитувань, які свідчать про сильну підтримку НАТО в усьому Альянсі і в США.

НАТО і надалі має потужну підтримку в Конгресі США обома патріями. Власне, коли відбулося голосування щодо фінансування України, то підтримка була така ж сама. Тому я досить впевнений, і бачу, що мій колишній начальник Єнс Столтенберґ, також впевнений, що незалежно від результату виборів у США, НАТО збереже потужну підтримку.

Отже, якщо подумаємо, що може статися у випадку другого президентства Трампа: Столтенберґ говорив про те, що під час першого президенства Трампа – і я це бачив на власні очі – головна увага була приділена витратам на оборону. На той час президент Трамп сказав, що не можна очікувати, що американські платники податків будуть турбуватися про захист Європи більше, ніж європейські платники податків. На мою думку, він був у цьому правий.

Якщо буде велика кількість союзників, які не будуть виконувати своїх зобов’язань, це неприпустимо. Тепер у нас є 23 із 32 країн, які вже досягли 2 відсотків свого валового внутрішнього продукту, що витрачається на оборону. Решта країн наближаються до цих 2 відсотків. Отже, ми поки що не там, де повинні бути, але наближаємося…

Щодо питання підтримки України, я не хочу передбачати, як це може виглядати наступного року. Але мій багаторічний досвід свідчить, що іноді гучні слова, які лунають під час передвиборчої кампанії, не обов’язково перетворюються на факти і дії. Давайте почекаємо і подивимось.

Досі підтримка України була досить уніфікованою і набагато сильнішою, ніж Володимир Путін розраховував. Я думаю, що так буде і надалі, тому що пакет, ухвалений на саміті, є добрим тому підтвердженням. Це не просто тимчасовий символ, це символ довготривалої підтримки.

– Я хотів би ще повернутися до заяв Дональда Трампа про те, що він може завершити війну в Україні за 24 години. Це ті гучні слова, які так і залишаться словами? Чи ви думаєте, що вони будуть втілені в життя? Як би це виглядало?

– Я не можу говорити від імені когось іншого про те, якими будуть реальні наслідки його слів. Ймовірно, ця риторика може продовжуватися в найближчі місяці. Зараз абсолютно зрозуміло, що Росія не має бажання вести переговори. І під час саміту вона чітко дала зрозуміти, що її намір – розділити Україну таким чином, щоб Україна як окрема країна перестала існувати.

Росія свідомо здійснила одну зі своїх найжорстокіших атак в Україні на лікарню, де лікуються онкохворі діти. Гіршого важко собі уявити. Росіяни цією атакою сказали: якщо хтось мріє про переговори, то ми цю фантазію не поділяємо.

З іншого боку, українці кажуть, що вони не збираються ні втрачати, ні віддавати українську територію. Минулого місяця у Швейцарії відбулася дуже успішна мирна конференція з питань підтримки України.

Я не люблю гіпотез, але якщо переговори з Путіним дадуть йому зрозуміти, що для Росії не існує шляху до перемоги, а лише шлях до поразки, то я був би за такі переговори. Тільки я не впевнений, що ці переговори були б саме такими. Але якщо б ми чинили більший тиск на Росію, якщо б ми дали їй зрозуміти, що вона не зможе досягти своїх цілей, це було б лише на нашу користь.

– Ви кажете, що Росія дала зрозуміти, що вона не зацікавлена в переговорах, але президент Путін нещодавно висловився з приводу заяв Дональда Трампа про припинення війни. Путін сказав, що він не знає, що Трамп цим має на увазі, але принаймні знає, що Трамп чесний. Росія зараз каже, що не хоче вести переговори. Але чи була б вона більш готова до переговорів, якби відбулася зміна адміністрації США?

– Щоразу, коли Росія заявляла, що вона готова до переговорів, або коли Китай виступив зі своєю мирною пропозицією, це означало: Ми залишимо собі те, що вже забрали. Це не мирна пропозиція.

– Чи вважаєте ви таку пропозицію неможливою і абсолютно неприйнятною для майбутньої адміністрації Трампа?

– Для України це неприйнятна пропозиція. Союзники України по НАТО заявили, що ніколи не визнають російську окупацію територій України. Ні Крим, ні Донбас, ні територію, яка зараз окупована поза межами Донбасу. Захід ніколи не визнає російську окупацію.

НАТО і його союзники вже були в такій ситуації. Під час окупації країн Балтії було зроблено понад 50 заяв з боку США: «Ми ніколи не визнаємо, що країни Балтії є частиною Радянського Союзу. Вони є незалежними країнами». Отже, може так статися, що Україна перебуватиме в такому становищі багато років, а Захід ніколи не визнає російську анексію.

Я думаю, що ми не повинні йти шляхом розділення чужої країни. Якби це була наша власна країна, якби це була Велика Британія (я британець), або Німеччина, або Франція, або США, ми б не хотіли йти цим шляхом.

Україна відповіла надзвичайно впевнено та рішуче. Вона надзвичайно стійко тримає оборону проти набагато більшого і сильнішого ворога. Росія зазнала невимірних втрат, які означали б політичну смерть у будь-якій з наших країн. І Україна не говорить: «Нам вже набридло». Я думаю, що вона досягла успіху в модернізації системи призову і в забезпеченні своєї боєздатності. Очевидно, що ми повинні продовжувати її підтримувати.

– Чи можна сказати, що саміт у Вашингтоні знову відсунув питання про членство України в НАТО?

– Так, я думаю, що низка питань, які розглядалися на саміті, залишилися без змін. Так, витрати на оборону могли б бути вищими. Але європейські союзники і Канада цього року витратили на оборону на 18% більше, і це надзвичайно вражає. Але можна було б домовитись про цільовий показник на рівні 2,5 відсотка від ВВП. Теоретично це може стати предметом обговорення наступного року. Що є темою наступного року, це більш чітка довгострокова фінансова підтримка України. Що стосується більш рішучого підходу до запрошення України до вступу в НАТО, то з очевидних внутрішньополітичних обставин у США це було малоймовірно.

У певному сенсі, деякі з цих питань відкладені, але в кожному з випадків був певний прогрес. Не дивно, особливо з огляду на майбутні вибори в США, що деякі з цих питань розглядаються в короткостроковій, а не в довгостроковій перспективі.

– Ще один момент, який був згаданий у фінальному документі саміту: Китай підтримує російську війну в Україні. Одна справа – зазначити це, а інша – закликати Китай до відповідальності. Чи були зроблені якісь кроки в цьому напрямку?

– Генеральний секретар вже кілька місяців публічно заявляє, що Китай фактично створює умови для однієї з найбільших війн в Європі з часів Другої світової війни. Китай не може грати на дві сторони одночасно: з одного боку бути економічним партнером західних країн, а з іншого боку, забезпечувати товари подвійного призначення Росії. Він також заявив, що це повинно мати наслідки.

– Чи вважаєте ви, що ми побачимо ці наслідки в найближчій час?

– Формулювання в заяві щодо Китаю дуже жорсткі, і це не лише слова генерального секретаря. Це позиція всіх 32 членів Альянсу, і тут треба зазначити, що їхні погляди на Китай дійсно різні. Але це сильна позиція щодо неприйнятної політики Китаю в багатьох сферах: агресивні дії, кібердіяльність, космічна діяльність, дезінформація, спроби отримати контроль над критично важливою інфраструктурою.

Це, напевно, найсильніша заява НАТО на сьогоднішній день. Чи означає це, що члени Альянсу дійсно найближчим часом перейдуть до активних дій? Я не знаю, але це, безумовно, змусить їх передбачити певні наслідки для Китаю. І я думаю, що ми побачимо більше в цьому напрямі.

Якщо повернутися на рік назад, то публічна заява НАТО була такою: Ми стежимо за тим, чи Китай озброює Росію. Зараз у заяві зазначено, що Китай озброює Росію, але не через постачання систем озброєнь, а через постачання ключових компонентів, які дозволяють Росії виробляти ці системи.

Я б сказав, що політичний тиск, який примушує діяти, значно зріс. У Вашингтоні позиція щодо Китаю досить жорстка з боку обох партій – і Демократичної, і Республіканської. Між ними майже відбувається змагання: чия позиція щодо Китаю є жорсткішою. Особливо перед європейськими країнами стоїть складний вибір. ЄС, напевно, довше, ніж США, сподівався, що зможе знайти шлях до більшої співпраці з Китаєм

Тепер зрозуміло, що Китай разом з Іраном і Північною Кореєю перебувають у досить поганому клубі. Він дозволяє Росії продовжувати свою війну в Україні. Тому думаю, що тиск для ухвалення відповідних кроків суттєво збільшився.