Неприємні переговори, які ледь не переросли у скандал. Під час нещодавнього візиту польського міністра закордонних справ Радослава Сікорського до Києва, між ним та президентом Зеленським виникла напруга. Поведінка президента України та його вимоги дуже здивували польську делегацію. Такі тези у своєму матеріалі наводить польський журналіст Марцін Терлік, посилаючись на близькі до ситуації джерела. Неприємні переговори нібито стосувалися ексгумації жертв Волинської трагедії. І позиція України викликала розчарування у Варшави, тому там «планують конкретні заходи». Під час майбутнього головування Польщі в ЄС у 2025 році, Міністерство закордонних справ країни планує тиснути на київські еліти. Саме прагнення вступу України до Євросоюзу може використати МЗС Польщі як інструмент тиску.
Крім цього, в ході зустрічі Сікорського та Зеленського, президент України висунув численні звинувачення на адресу польської сторони, пише Марцін Терлік, посилаючись на співрозмовників у польському МЗС. Володимир Зеленський нібито говорив про брак допомоги в переговорах про вступ України до Євросоюзу і вимагав збільшення поставок військової техніки. Він також стверджував, що зараз Варшава не повинна порушувати питання Волині.
Чи справді могла відбутися така розмова? І що нині відбувається з відносинами між Польщею та Україною? Радіо Свобода зібрало думки дипломатів, політиків та політологів.
Що каже українська влада?
Ані Офіс президента, ані сам Володимир Зеленський цю історію не коментували. Так само, на державному рівні не коментували і в Польщі.
Народна депутатка, заступниця голови комітету з питань інтеграції України з Європейським Союзом с в розмові з Радіо Свобода заявила, що про скандали нічого не знає. Натомість запевнила, що Україна активно працює із партнерами над багатьма питаннями, серед яких і європейська інтеграція:
Про жоден скандал мені невідомо
– Про жоден скандал мені невідомо. Україна перебуває у стані війни, російської агресії проти нас. Звісно, кожна емоція – вона виправдана. І що відбувається на так званих перемовинах «за закритими дверима» – я впевнена, що це, скажімо так, приватна бесіда двох високопосадовців. Наш президент завжди себе достойно поводить, оскільки він є нашим головою, не тільки верховним головним командувачем, але й головою української дипломатії. Дуже часто ту емоцію, яку він давав і на початку збройної агресії, цитували світові ЗМІ, наприклад, «Мені потрібна зброя, а не таксі».
Він брав відомі цитати Черчилля, і застосовував це на українські реалії, коли це сприймалося дуже позитивною світовою спільнотою. Впевнена, тут радше будуть грати на цих факторах певні російські недруги, або ті, хто хочуть показати, що Україна може дозволяти собі певну емоційність. Повне право має на це президент, як і кожен, кожна українка, які сьогодні потерпають від війни, яка прийшла на нашу землю, ми її не кликали.
І в ці часи, коли наші бригади ДСНС допомагають, в тому числі, нашим братам і сестрам в Польщі, ми робимо не словами, а справами. І дуже сподіваємося, що нас так само Польща підтримає під час свого президентства, яке буде з січня місяця в Європейській Раді. Тобто це і президентство Євросоюзу, можна сказати, головування піврічне. І дуже сподіваємося, що ми зможемо просунутися в наших євроінтеграційних прагненнях. І тут такі речі, що Польща може щось блокувати або не сприяти. У нас є вже дорожня мапа, погоджена, ми відкриваємо перемовини по основоположним напрямкам, і найскладніші: антикорупційні реформи і і тому подібне, те, чим ми займалися не один місяць, рік і день. Тому впевнена, що на рівні парламентської дипломатії повна підтримка двопартійна і двох палат парламентських. Двопартійна – це звісно, про той поділ, який ми зазвичай бачимо в політичному аспекті Польщі. Ми бачимо єдність і на теренах ПАРЄ, Ради Європи.
Тому, знаєте, не вбачаю ніякого скандалу, і впевнена, президент Зеленський доніс вчергове наш «біль» і стосовно потенційного рішення по дальнобійності, прохання використання систем протиповітряної оборони зі сторони країн-членів НАТО, Польщі, це можна робити дуже легко. Тому я думаю, тут, певно, хтось інший надає певну додаткову емоцію цій події. Але ще раз хочу засвідчити, що в повному дипломатичному, адекватному веденню бесід, я впевнена, ця двостороння зустріч на високому рівні відбувалася.
– Як ви оцінюєте відносини між Україною і Польщею, Україною і ЄС загалом?
– Точно оцінюємо по діях. Ми бачимо, що ми отримали і план дій по нашій євроінтеграції, що є фактом доконаним. Хтось виходив випити каву – ви згадали Угорщину –, хтось може піднімати питання історичної ретроспективи і говорити про Волинь, хтось може ще щось згадати.
Але нам треба діяти методами і в спосіб сьогодення. Ми бачимо, що нас підтримали згадані вами країни, які є нашими добрими сусідами.
Відкрилася перша українськомовна школа в Угорщині, є прогрес по правам нацменшин, конкретно угорських в регіоні Закарпаття.
Цей файл ми опрацьовуємо і в Раді Європи, тобто Угорщина не буде цю тему відпускати, є в цьому однозначно практичний прогрес, тобто не на словах, а в діях – саме для тієї спільноти, яка проживає компактно в одній з областей України.
Стосовно, знову ж таки, парламентського треку, ми бачимо, як ми спільно створювали компенсаційний механізм за злочин агресії. Це підтримка того, що саме способом заморожених активів Росії ми повинні надати компенсації всім постраждалим, а не через платників податків Польщі, Угорщини, Японії, США, інших країн світу.
І тут нам треба дуже гарно комунікувати всі досягнення, адже інколи навіть прикрості, які відбуваються з нашими українцями за кордоном, вимушено переміщеними за кордон тимчасово, вони можуть не сприяти добросусідству. Але вони вирішуються на побутовому рівні, на рівні консульств, посольств і наших діаспор.
І це дуже важливо, щоб даний аспект розвивався. Адже сьогодні наш ворог впливає на різних платформах, в тому числі всередині цих країн. Так, їх агентурна мережа давно розвинена, і точно націлена на добросусідські наші відносини. Тому я впевнена, що офіційні персональні візити високопосадовців Польщі, Угорщини, будь-якої іншої країни, вони впливові.
Як ситуацію бачить польська дипломатія?
Ян Пєкло, польський дипломат, надзвичайний та повноважний посол Польщі в Україні в 2016-2019 роках, на запитання чи справді міг відбутися напружений діалог між Сікорським та Зеленським відповів дипломатично: необхідно змінювати фокус міждержавних розмов.
– Ну, по-перше, і польські медіа, польські журналісти пишуть про цей скандал, не знаю як це назвати. В Україні це також гаряча тема. Я можу лише сказати, що теоретично мова йде про Волинь, про часи Другої світової війни. Як у посла Польщі в Україні, у мене теж були такі теми (розмов – ред.). Нам треба було про це розмовляти, на треба було щось зробити. Але є як є. До сьогодні проблема не вирішена.
Але я думаю, що у час війни і час, коли Україна має великі проблеми з російською агресією, нам треба поставити інші пріоритети. Для Польщі, для польського інтересу пріоритетом є допомога Україні, щоб Україна могла тут війну виграти. І не можна обставляти ситуацію так, що «якщо українці нам дають дозвіл на ексгумацію, то ми будемо допомагати Україні». Не можна так робити.
Треба думати про спільний інтерес
Треба думати про спільний інтерес. І нам треба пам’ятати, що з боку Польщі, з боку польського прем’єра Дональда Туска,і з боку Сікорського, була підтримка для членства України в Європейському Союзі. Польща візьме президію в Європейській Унії, і не можна використовувати це як шантаж. Того не можна робити. Це наша спільна справа, щоб Україна була членом безпечної зони: не тільки Європейського Союзу, але й також НАТО. На мою думку, Україні потрібне НАТО і гарантії безпеки. А членство в Європейському Союзі прийде. Але без гарантій безпеки, можна сказати, що це не буде просто. Без гарантій безпеки це просто неможливо», – розповів дипломат.
– А чи міг президент Зеленський звинувачувати польську сторону у недостатній підтримці України?
– Мене там не було, я не чув і не бачив. Я розумію, що українська версія у медіа одна, польська версія є інша. Так бувало і так буде, але нам треба думати про спільні справи. І я розумію, що президент Зеленський також розуміє, що спільна справа – це безпека України, безпечна Україна в Європейському Союзі і в НАТО. І нам сваритись не потрібно.
– А які проблеми між Україною і Польщею необхідно вирішити? І як ви оцінюєте нинішні відносини між Україною та Польщею?
– В мене багато друзів є з української сторони. І я думаю, що ми можемо спільно будувати такі відносини, які будуть стратегічні і для вас, для українців, і для Польщі будуть корисні. Історія – це проблема, яку треба вирішити, але не треба цю проблему в час війни піднімати на рівень, на який міністр Сікорський її підняв. Я думаю, що буде конкуренція через зерно, через продукти, про те, що вже було, як була блокада кордону. Але це нормальні сусідські справи. У нас є якась там одна-друга проблема з нашим німецьким сусідом, і треба просто в мирний спосіб все вирішувати, а не кричати і робити з того складний рівень для вирішення.
– Що відносини між Польщею та Україною може зіпсувати?
Підтримка з польського боку була від початку агресії, з 2014 року
– Підтримка з польського боку була від початку агресії, з 2014 року – з першої фази агресії. В час повномасштабної агресії ми відкрили кордон для біженців з України, ми дали українцям допомогу таку, яка у нас була: літаки, танки, все, що ми змогли дати в той час. Це є, можна сказати, свідоцтво того, що ми підтримуємо Україну. В Польщі перебуває близько мільйона біженців: це жінки, діти, старі люди. Ми з ними спільно працюємо, діти ходять до польських шкіл. Є багато таких речей, які для нас – для поляків і українців, корисні. Треба нам просто так триматися. А те, що відбувається, то працює на користь Росії, яка би хотіла посварити поляків і українців.
Треба сказати, що наш кордон, спільний кордон, це є головним, можна сказати, таким пунктом, через який йде для України допомога. Мілітарна допомога, гуманітарна допомога, все, що можливо. Наш кордон – це є, можна сказати, серце співпраці і то є також і символом співпраці проти російської агресії, і за те що Україна вступила в НАТО і ЄС, і це корисно і для поляків, і для українців. Нам треба над тим працювати, а не сваритися. Нам треба просто дискутувати, як можна вирішити проблеми. І нам треба перемогти Росію. Нам треба думати про таку історію, а не тільки про Волинь.
Як на події реагують політологи?
Євген Магда, директор Інституту світової політики, вважає що польсько-українські відносини розвиваються і змінюються:
– Як ви оцінюєте стиль спілкування Зеленського з польськими партнерами, описаний в тому матеріалі?
– «Слава Україні!» – я думаю розмову треба починати з цього вітання, яке раніше більше дратувало польську сторону, а тепер вони сприймають його нормально. Це свідчення того, що все змінюється в польсько-українських відносинах.
Я сьогодні як «рояль в кущах», тому що ми говоримо напередодні польсько-українських зустрічей в Яремче, де представники освітніх, експертних, політичних кіл будуть говорити про ті проблеми, які між нами існують. Судячи по програмі, тут не буде діючих політиків, але будуть люди достатньо впливові для того щоб говорити про те що відбувається між нашими народами.
Я думаю, що одна з причин полягає в тому, що для Польщі історичне минуло чітко усталене, це сформований наратив, а у нас такого наративу, на жаль, немає. І якщо для польського суспільства дуже важливо поховати кожного вбитого, загиблого за християнським обрядом, то ми, наприклад, не знаємо, скільки людей загинуло під час Голодомору чи під час Другої світової війни. Часом видається, що ми хоч і сусіди, але говоримо мовами не тільки різними, а й говоримо мовами різних інтересів.
У Польщі йде процес виборів, навесні 2025 будуть вибори президента. Я бачу, що у партії «Громадянської коаліції» є велика спокуса сконцентрувати всю владу в своїх руках і великий шанс, обравши президентом кандидата від неї. Дональд Туск не буде брати участь в президентських виборах, він про це заявив. Але в будь-якому випадку, ця спокуса лякає правих політиків, у яких на сьогоднішній момент немає сильного кандидата. І це може бути дзеркальна ситуація.
Тобто було 8 років практично повного правління ПІС, а тут наближається можливість правління їхніх політичних опонентів. Я думаю, ми маємо сформулювати обопільні претензії, спокійно викласти їх на папері, а потім, подивившись на ці два стовпчики, визначити дві-три з них, які ми можемо вирішувати.
І ми маємо згадувати одну просту річ, що коли Польща та Україна діють разом, як казав мій колега Пшемислав Журавський-Вельграєвський, то тоді вони завжди перемагають. А коли ми розрізнені, то це грає на руку Росії. І Польща, і Україна сьогодні для Росії, я б сказав, дуже небезпечні вороги. Але я б радив польським політикам не забувати, що в Україні йде війна. І коли у нас кожного дня ховають наших загиблих у війні з Росією громадян, часто можуть не доходити руки до того, щоб вшанувати належним чином пам’ять загиблих громадян Другої Речі Посполитої, які загинули на Волині.
Ця проблема ж виникла не сьогодні, але от такий спалах, він носить ситуативний характер і в ньому, швидше за все, є політичний підтекст, хоча мої польські колеги, багато з них, наявність цього підтексту заперечують. Але повторюсь, що, наприклад, українські мігранти, які опинилися в Польщі, вони змінюють характер польського суспільства, воно перестає бути моноетнічним.
Воно навпаки повертається до візерунку міжвоєнної Речі Посполитої, коли українці та євреї були дуже помітними національними меншинами, і це мало вплив. Точно так само, як зараз українські мігранти на території Польщі також будуть впливати, і повірте, вже на наступних місцевих виборах будуть українські кандидати, а зараз український порядок денний, він входить в польську президентську кампанію. Але тут є хороша новина. Ставлення до Волинської трагедії, воно є однаковим і в «правих», і в «ліберальних центристів». Тому їм невигідно буде розкручувати цю тему, бо вони на ній спільно топчуться, а під час виборів треба грати на темах, які ну, скажімо, розділяють електорат для того, щоб кожному взяти свій шматок електорату.
– Якщо таке роздратування у Зеленського на цій зустрічі було, то ви поділяєте його? Чи дійсно, це не на часі для України сьогодні чути від сусідів такі претензії і навіть загрозу того що от Україна на шляху до ЄС може може зіштовхнутися з такою проблемою як невирішені історичні питання з Польщею?
– Я не знаю яким було роздратування Володимира Зеленського під час зустрічі з Радославом Сікорським. Якщо не хочемо питати Сікорського, давайте будемо питати міністра литовського Ландсбергіса, який там теж був і який скоро попрощається зі своєю посадою, бо в Литві будуть парламентські вибори, і він буде більш відвертий. Не знаю, але я виходжу з простого принципу, що друзі і союзники – а Польща наш союзник, бо вона надала нам військово-технічну допомогу в перші тижні і місяці війни, коли це було надзвичайно важливо.
Це зрозуміло. Але не можуть польські політики розраховувати на те, що українці будуть весь час виключно кланятись. Зараз, коли ми не визначаємо коло, яке ми обговорюємо, а просто обмінюємося претензіями – це нагадує бійку двох шляхтичів, які б’ються за дерево, яке може бути вже і нікому не потрібним. Тобто не треба перетворювати політику в таку дивну суміш «Кайдашевої сім’ї» і «Пана Володийовського».
У нас є спільний ворог, і ми це маємо усвідомлювати. А проблеми з сусідами треба вирішувати виключно шляхом діалогу. І чим більш коректним буде цей діалог, тим буде краще.
Судячи по тому, що я бачив в соцмережах, більше багатьох обурило не те, що сталося з Олександром Усиком, а те, що до нього, на відміну від інших, від тисяч наших чоловіків за кордоном, було таке VIP-ставлення, розумієте? Так, він чемпіон, він дуже відома людина, але коли така, знаєте, нерівність відкрито проявлена, вона знаходить, я б сказав, більший відгук, ніж ті історичні проблеми, які існують між Україною і Польщею.
– Ви маєте на увазі, що український міністр закордонних справ якось намагався втрутитися в цю ситуацію?
Всі ми президенти, всі ми Усики
– Ну і що, про кожного українського громадянина затриманого прикордонниками, пише президент? Всі ми президенти, всі ми Усики, тому вибачте.
Польській владі доведеться зрозуміти, що війна яка триває в Україні, вона не дозволить Україні піти на поступки, такі, як Польща хоче.
І що на сьогоднішній момент гасло «Слава Україні» направлено не проти Польщі, а проти Росії насамперед. І дратує насамперед Росію. А українській владі треба зрозуміти, що історична політика і історія – це частина важлива суспільного наративу. І треба брати участь в його формуванні, а не проводити суцільні експерименти. Тобто історична пам’ять для польського суспільства є вагомою, а для українського суспільства таке враження, що це взагалі не потрібно, що історія почалась з обрання Володимира Зеленського президентом. Це не так, наша історія почалась набагато раніше.
Я підтримую ексгумацію (жертв Волинської трагедії – ред.), як єдино можливий спосіб визначити кількість жертв Волинської трагедії і поховати тих жертв, які поховані не по-християнськи. Початок ексгумаційних і пошукових робіт, Україна могла б використовувати як аргумент в діалозі з Польщею. Це вже не буде же з доброї волі, але це буде демонстрація того що ми готові до діалогу.
Контекст складного питання
Тема Волинської трагедії є однією із найбільш суперечливих в українсько-польських відносинах. Погляди Варшави і Києва на причини, відповідальність і кількість жертв з обох сторін різняться. Але головна розбіжність ‒ це кількість жертв серед поляків і українців та звинувачення польською стороною УПА у масових вбивствах поляків на Волині.
У 2017 Український інститут національний памяті наклав мораторій на ексгумацію тіл з поховань. Це пояснювали відповіддю на бездіяльність польської влади щодо захисту українських поховань у Польщі.
Після обрання президентом України Володимира Зеленського у 2019 заборона була знята, польські дослідники провели деякі роботи в Україні. Натомість Польща відновила знищений вандалами пам’ятник українським воїнам у Монастирі, але тут є нюанс – без відтворення їхніх імен.