Що стабілізує фронт в Україні? Аналітик Bild про 18-річних в армії, «секрет» росіян, інтереси Трампа та західних миротворців
(www.radiosvoboda.org)

БРЮССЕЛЬ – І в Україні, і в інших країнах Європи завмерли в очікуванні на мить, коли свої плани щодо завершення війни розкриє Дональд Трамп, який вважав за необхідне посадити сторони за стіл переговорів.

Намагаючись якомога ліпше до цього приготуватися та забезпечити для своїх країн «м’якшу посадку», із новообраним президентом США та його оточенням зараз намагаються налагодити контакт топ-посадовці як із Брюсселя, так і Києва.

Майбутній лідер США уже прийняв у своїй розкішній резиденції Мар-а-Лаго генсекретаря НАТО. А голова Офісу президента України Андрій Єрмак зустрічався, зокрема, з майбутнім віцепрезидентом Джей Ді Венсом, що виступав за створення демілітаризованої зони в Україні та її належну охорону, «щоб росіяни не вдерлися знову».

Куди встигне дійти російська армія і як її посилюють військові віку 18+? Чому «заморожування» бойових дій може зіграти на руку Києву? Чи готові взяти під контроль режим тиші західні військові? Який аргумент може стати вирішальним у переговорах керівництва України з Трампом?

На ці запитання Радіо Свобода відповідав військовий оглядач німецького видання Bild, яке прогнозувало темпи й масштаби окупації України Росією.

(Інтерв’ю відредаговане та скорочене для ясності та плинності)

– Наразі точиться чимало дискусій щодо можливості «заморожування» війни в Україні. Якщо до цього дійде, то яка сторона – українська чи російська – буде у вигіднішому становищі?

– Якби фронт зараз «заморозили», це б означало, що російська армія більше не рухалася б уперед. Тож вважаю, у дуже короткостроковій перспективі це був би вигідний момент для України, бо за останні, напевно, два місяці, ми не бачили жодного значного українського контрнаступу.

Можливо, на Курщині, але це не Україна, на жаль. Тож гадаю, у дуже короткостроковій перспективі це піде на користь українській армії, оскільки вона зможе відновити сили. Звичайно, доведеться перемістити боєприпаси та зброю, щоб зайняти кращу позицію, і мобілізувати більше людей.

Але у довгостроковій перспективі, звісно, якщо ми «заморозимо» фронт там, де він зараз є, це приведе Росію в ідеальну позицію і забезпечить їй ще один плацдарм для нового наступу і подальшого просування углиб України або завоювання більшої частини країни.

Цього разу їм не потрібні були б перші сто кілометрів, наприклад, з півдня та зі сходу – вони могли би стартувати з центральних регіонів.

Звісно, це було б катастрофою для України, якби війна справді «завмерла» б ненадовго і Росія отримала можливість почати знову. А вони почнуть знову. Ми бачили це в минулому, як вони йшли в наступ з майже центральної України.

– А є спосіб завадити Росії у віддаленій перспективі почати знову?

– Ми бачили, що пан Зеленський сподівається приєднати країну до НАТО або принаймні отримати (безпекові – ред.) гарантії від Альянсу. Мовляв, якщо Росія знову нападе, тоді НАТО відповість їй військовим чином.

Думаю, це вже вельми красномовний факт, який демонструє вам, чому західні лідери не погоджуються на це. Жодна західна країна – особливо Німеччина і США, а також Франція, Іспанія, Велика Британія, не хотіли б бачити свою армію на війні, в якій Росія хоче загарбати Україну.

Гадаю, високий ризик того, що Росія піде в ще один наступ і спробує це ще раз через кілька років, і є причиною того, чому Захід зараз не підтримує вступ України в НАТО.

– Як гадаєте, чи є в українського керівництва шанси чи інструменти в розпорядженні, щоб переконати Німеччину, Францію, США запросити Україну до НАТО?

– Зараз очевидно, що євроантлантичні прагнення України підтримує меншість у НАТО. Не бачу тут простору для змін, бо це не в руках України.

Справа в російській поведінці. Російській агресії. Також у російській зброї, яка заважає НАТО сказати: «Так, гаразд, якщо вони (росіяни – ред.) надалі порушуватимуть свої обіцянки (а вони завжди їх порушували), тоді ми підемо війною проти Росії». Гадаю, цього ніхто не хоче.

– Мені видається, Україна насамперед має лобіювати для себе надання й використання більшої кількості західної зброї. Вважаю, є позитивні сигнали, що вказують на можливість отримання нею TAURUS у майбутньому. Не за цього уряду, але невдовзі в нас буде новий. І серед багатьох партій існує широкий консенсус щодо того, що це відбудеться.

Україна також має зробити надзвичайно хорошу роботу, переконуючи наступного президента США Дональда Трампа погодитися з тим, що Україна з її корисними копалинами, землею й іншими природними ресурсами не має потрапити під контроль Росії, а також – Китаю.

І Сполучені Штати мають зробити все від них залежне, щоб запобігти завоюванню України Росією. Гадаю, це дуже важливий крок.

У США, зокрема у новому керівництві, є голоси, які підтримують план із надання Україні більшої кількості зброї. Можливо, у поєднанні із заморожуванням конфлікту.

Можливо, вогонь припиниться, але не припиниться постачання Україні зброї. Все більше й більше, щоб бути впевненими: щоразу, коли Росія нападатиме, Україна матиме відповідний потенціал у плані озброєння.

– З військової точки зору, чи вигідний заморожений конфлікт для Росії з огляду на її нинішні позиції?

– Російська армія наступає прямо зараз. Тому чуємо від пана Пєскова, пана Лаврова, від впливових олігархів у Росії: «Навіщо нам зупиняти війну?»

Для РФ зараз немає сенсу вести переговори і припиняти вогонь, тому що вона не відмовилася від своїх вимог-максимум щодо України.

Хочуть так званої демілітаризації. Тобто – розформування української армії, яка має відмовитися від усієї західної зброї і стати дуже маленькою армією, не здатною захистити країну. У них є вимога денацифікації, як вони це назвали. І це не що інше, як зміна влади в Києві на лояльну до Росії.

Зараз я не розумію, чому російський уряд має відмовитися від цих максимальних вимог. Він не бачить нічого, що могло би завадити досягти їх виконання.

Суто з військової точки зору – не політичної чи тим паче моральної – для російської армії є сенс тиснути далі та, як мінімум, спершу завоювати все, що Путін «анексував» восени 2022 року, перш ніж говорити про припинення вогню.

– А хто може спонукати російський уряд змінити свою позицію? Дональд Трамп?

– Сподіваюся на це. Як і на те, що український уряд зможе переконати Дональда Трампа надати більшу кількість зброї та інші її види Україні. Також, можливо, посилити санкції проти російського уряду.

Зараз цілі нафтові, газові й паливні танкери прямують із району Санкт-Петербурга просто через територію НАТО, проходячи дозволеною їм територією.

Є місця й політичні суб’єкти, що тримають їх під санкціями. Але вони прямують туди, де немає обмежень. І зараз це велика проблема, оскільки Росія може надалі заробляти мільйони на експорті палива, нафти та газу.

Гадаю, Росія зараз отримує з цього зиск, бо ЄС і уряд Байдена не були серйозними у впровадженні санкцій проти Росії. З одного боку – це наші санкції.

А як щодо Індії, Пакистану, Китаю? Там немає проблем? Про це зараз і йдеться. І я гадаю, що сильне керівництво США має змінити цей статус. Це може принести велику користь Україні, бо ще більше дестабілізує Росію. Що своєю чергою найбільше допоможе Україні.

– Чи очікуєте на подальше просування Росії на полі бою і як буде розвиватися ситуація з огляду на наявні тенденції? Які українські міста чи регіони зараз під загрозою?

– Було багато розмов про нові наступи на Півдні та в Запорізькій області. Я не дуже впевнений у цьому. Сподіваюся, росіяни не мають сили, енергії, матеріальних засобів, живої сили, щоб провести там додаткову атаку.

Найбільше я боюся, що вони просунуться з південного сходу. Зараз бачимо, що вони майже відібрали Курахове, а це справді велика проблема. Гадаю, воно зараз майже в оточенні. Зараз іще немає котла, але Україна щодня відступає звідти, а Росія – щодня просувається вперед на 1-3 кілометри.

Дуже схожа ситуація і у Великій Новосілці, де Україна змогла відбити принаймні одне маленьке село на півночі. Водночас ми бачили, як Благодатне перейшло під контроль російської армії. А також – низка інших маленьких сіл, які Україна повернула під контроль після контрнаступу у 2023 році. Тому я вважаю, що це справді велика невдача для України.

Знаю, що це руїни і йдеться про маленькі села. Але з точки зору символічної цінності, це показує російській аудиторії через державну пропаганду, а також українській аудиторії, що ніхто не може зараз думати про звільнення. Все більше території України потрапляє під окупацію.

Ми так само бачимо, що є повільне, поетапне просування (російської армії – ред.) у Торецьку. Гадаю, зараз майже дві третини міста під контролем Росії, хоча ми бачили там спроби українського контрнаступу. Не думаю, що він просувається.

Росіяни рухаються, на жаль, на захід. І останнє, але не менш важливе: Куп’янський напрямок Харківської області.

Завжди важливо пам’ятати: Харківщина не «анексована» Росією, і все одно Путін рухається там уперед, бо йому байдуже, що він обіцяв. Йому байдуже, що восени 2022-го він сказав, що хоче мати ці регіони (Донецьку, Луганську, Херсонську, Запорізьку області – ред.), і цього достатньо. Це не так.

Тож ми бачимо: вони рухаються у бік Куп’янська. На щастя, кілька днів тому українська армія змогла «розібрати» плацдарм на західному березі річки Оскіл. Але загалом її супротивник наближається до Куп’янська. Думаю, росіяни були б, принаймні станом на зараз, щасливі з цього, адже Оскіл є природним кордоном для будь-яких майбутніх переговорів.

– Наскільки зараз сильна російська армія і яка тактика допомагає їй досягати успіхів на Донбасі та в східному регіоні загалом? Що змінилося?

– Я, зазвичай, не оптиміст. Але дійсно – в це важко вірити і бачити, але вони здатні щодня мобілізувати від 5 до 10 бойових машин МТ-ЛБ, Т-72, БМП-2 тощо. Ми бачимо ці новини від української армії, і це не пропаганда, а реальні цифри.

Українська армія щодня знищує від 5 до 15 російських броньованих машин. І це реальність. Вони не ремонтуються. Просто лежать на полі бою. Більшість із них не пересувають і не використовують потім.

Отже, бачимо, що Росія може мобілізувати більше бронетехніки. І я говорю про гусеничну техніку, а не про автомобілі-привиди з Китаю.

Водночас Росія здатна мотивувати російських чоловіків, які живуть у дуже поганих умовах. За 1500 євро на місяць, або стартовий бонус, їм нормально їхати в іншу країну і вбивати українців. Тому, на жаль, Росія ще може мобілізувати все, що їй потрібно.

Ви питаєте, що змінилося. Вони навчилися використовувати свою авіацію – справжню близьку підтримку з повітря та потужні авіаудари. ФАБ-500, ФАБ-1500 (фугасні авіабомби – ред.) – ці КАБи насправді є високоточними бомбами. Їх стає все більше і вони смертельні для української армії.

Їхні наземні штурми – дуже низької якості. Це просто безлад. Це схоже на Другу світову війну, коли вперед ідуть маси і сподіваються, що, якщо 90 відсотків загине, решта 10 дістанеться наступного села, і що цього достатньо, бо в української армії – не достатньо живої сили.

На жаль, достатньо мати 10 відсотків тих, хто переживе день і перейде до наступної лінії, наступної посадки, села – будь-чого. І вони залишаться там, тому що українська армія в більшості випадків не має сил убивати або брати в полон 5-10 солдатів, які вижили за день з російського боку, тоді як 90 відсотків – вбиті або поранені. Тож це, на жаль, стратегія.

Крім того, є, звичайно, стратегія безпілотників. Вони багато чому вчаться в української сторони і також розробляють власні дрони. Кілька днів тому ми бачили в Курській області, як вони знищили німецький Leopard 2A6, що, на мою думку, жахливо, бо ми відправили їх усього 18.

Могли передати значно більше. Втім, їх лише 18 на додачу до трьох із Португалії.

Управління російськими безпілотниками здійснююють через оптоволоконний зв’язок. Була засідка на один танк у Дарино Курської області, його знищили. Українці ж могли хіба що втекти, бо протидіяти цим оптоволоконним дронам дуже важко. Майже неможливо протистояти їм за допомогою радіоелектронної боротьби…

Водночас була історія, що один-єдиний український танк ішов ворожими територіями без підтримки піхоти чи допомоги з повітря. Ним не опікувався ніхто. Ще один там, на жаль, загубився.

Тож, гадаю, росіяни успішні в тому, що стосується підтримки з повітря чи тактики безпілотників. І, звісно, в них є маси охочих померти і здатність знищувати танки. Зрештою, це поки забезпечує, на жаль, різницю.

– Яку роль може зрештою зіграти фактор Курської області, яку ви щойно згадували? Чи доведеться українським Збройним силам відійти з цього регіону?

– Сумніваюся, що в інтересах Кремля змусити українців вийти з Курська. Так, Курська область стала кладовищем для російських танків… За останні два місяці вони втратили понад 200 танків і бронетехніки, що дійсно багато. Але втратили б їх, мабуть, і в Україні, якби вони там пішли в наступ.

Тож, вважаю, Путін і Кремль певним чином зацікавлені в тому, щоб українців там (на полі бою в Україні – ред.) було менше, щоб захоплювати деякі населені пункти.

Водночас ми чітко бачимо, що Росія витрачає набагато більше ресурсів на захоплення маленьких сіл на Луганщині, ніж, наприклад, для повернення Суджі – найбільшого міста під контролем України в Курській області. Ви чітко бачили, що росіяни не витрачають на це так багато зусиль.

Вважаю, їм добре від української присутності на Курщині. Вони можуть сприймати це як пастку для української армії, тому що поки українці там воюють, то їх не відправлять на Донбас чи захист, скажімо, Харкова.

Водночас я досі вважаю, що збереження Курщини, принаймні під час президентства Трампа, – позитивний фактор для української армії. Це може стати частиною переговорів – обміну чи торгу.

Не слід забувати й такий нюанс: куди подітися тим російським військам, які зібралися за останні місяці там, коли Курщина знову буде під їхнім контролем? Не впевнений, що їх просто передислокують в інший район.

Вони намагатимуться створити ще одну так звану буферну зону: зайдуть в Україну й спробують захопити перші 30 кілометрів Сумщини, як це зробили на сусідній Харківщині – біля Вовчанська та Глибокого.

Тому, вважаю, для української армії, знову ж таки, ситуація дуже складна. Не думаю, що було б розумно виходити зараз звідти, бо вони все одно знищують чимало російської техніки.

Для росіян це своєрідні скалки в шкірі, і їм доводиться розгортати там більше сил. Вони не можуть усіх спрямувати на схід України. Тож, вважаю, є сенс для українців лишатися в Курській області.

– Західні політики закликають Україну знизити мобілізаційний вік і загалом активізувати процес мобілізації. Чи суттєво це покращить ситуацію для України?

– Чесно кажучи, не знаю точних цифр резерву живої сили, що збільшився би через зниження порогу до 18 років. Те, що я бачу в Німеччині, – це багато пропаганди від правих і лівих екстремістів, які кажуть, що Україна, мабуть, дуже відчайдушно хоче залучити 18-річних до армії.

Але це, звісно, неправда, тому що в кожній західній професійній армії служать із 18 років. Не бачу нічого ненормального чи надприродного в тому, що люди віку 18+ залучаються до Збройних сил.

Звичайно, в Україні інша ситуація, тому що люди гинуть на передовій. Та, якщо чесно, від багатьох українських солдатів я чув, що одна з великих проблем у тому, що українська армія – набагато старша за російську.

Це, на жаль, має вплив на поле бою. Українці можуть більше захищатися й окопуватися на позиціях. Росіяни можуть бігти вперед. Ви це бачили, на жаль.

Росіяни випускають своїх солдатів, яким не завжди 18 – нехай 20, 22 чи 23, дають їм харчів на тиждень і просто відправляють уперед. Кажуть, якщо виживете – чекайте там на наше прибуття.

55-річний чоловік не витримав би цього тижня, а 18-річний може витримати. Тож це, на жаль, зараз одна з переваг російської армії, що на полі бою є люди різного віку.

Хоча я тут також чув від українських військових, які проходять навчання в Німеччині, що цього року середній вік в армії значно вищий, ніж минулого. Гадаю, знову ж таки, суто з військової точки зору, це велика проблема для України.

– Але українське керівництво, однак, стверджує, що проблема насамперед у затримці поставок обіцяної зброї з Заходу, а не в нестачі людей. Яка з цих двох проблем, на вашу думку, є більш критичною?

– З одного боку, українське керівництво має рацію. Якби у вас було сто F-16 і десять тисяч ракет «Томагавк», вам не потрібен був би жоден солдат. Ви відразу би перемогли Росію.

Але у вас цього немає! Якщо говорити, що нам просто потрібна зброя, – це просто абсолютно точно, що ви її не отримаєте, аби забезпечити цю сильну перевагу. Говорити, що в нас не буде більше солдатів, ніж у протилежної сторони, нам потрібна лише зброя – це нереально.

Ми бачимо, що відбувається на полі бою й куди рухається фронт. Справа не тільки в зброї.

Як я казав, навіть якщо у вас є перевага в артилерійській потужності або локальні переваги (я нещодавно бачив це на Харківщині, де росіяни відвели чимало сил з районів Вовчанська і Глибокого) – в українців не було сил для контратаки.

У них не було жодної можливості, хоча росіяни були слабкі й займали суто оборонну позицію. Не було наступального ресурсу, ні людей, щоб розгорнути їх там, хоча було чимало бойових машин піхоти.

Тож, вважаю, так, проблема завжди в тому, що ми не дали Україні зброю, щоб перемогти Росію. Але якщо у вас немає зброї (а у вас немає зброї) – вам потрібні люди.

Це і є не те, щоб секрет (успіху – ред.) Росії, а її механізм. Вони знають, що у них погана якість Сухопутних сил, тому їм просто потрібна більша їх кількість. Це те, що вони зараз роблять. На жаль, це працює.

– Найбільша інтрига зараз – це плани нової адміністрації США щодо війни в Україні. Судячи з різноманітних витоків у ЗМІ, чого б ви очікували?

– Я б очікував, що Дональд Трамп піде на угоду, бо він думає, що може їх укладати. Тому, певно, він говоритиме з Росією й піде на припинення вогню.

Та я дуже сильно, як уже казав, сподіваюся на розуміння, що Україні потрібна сильна позиція, щоб перейти до реального припинення вогню, яке не знищить країну через кілька років і не дозволить Кремлю просуватися на «анексованих», але не окупованих нині територіях.

Сподіваюся, спершу Сполучені Штати надішлють значно більше зброї Україні й дадуть росіянам зрозуміти, що вони не можуть рухатися вперед і що шлях на захід забарикадований сильною українською системою озброєння із Заходу.

Тоді, звісно, він (Трамп – ред.) має сказати: гаразд, якщо ви хочете справді вести переговори, не заходячи далі в Україну, то давайте припинимо це. Але спершу Україна має стати в таку позицію, щоб вона могла вести переговори, а Росію потрібно «добити» до позиції, де вона була б готова вести переговори.

Зараз ми не в цій точці… Тож наявність військ НАТО на місці замість українських військ, які стоять зараз перед росіянами, – абсолютна ілюзія. Це було б тактично можливим лише за умови слабкої Росії, яка погодилася би вже не рухатися вперед.

– Як гадаєте, чи може колись Європа домовитися про миротворчу місію для моніторингу припинення вогню в разі «замороження» лінії фронту в Україні? Чи побачимо європейські війська на українській землі?

– Можливо, Росія могла б погодитися на щось подібне за інших умов. Знову ж таки: не за нинішніх. Вони рухаються вперед і не хочуть нікого на своєму шляху зустрічати. Вважаю, ідея мати європейські миротворчі сили або НАТО в Україні наразі абсолютно нереальна.

Подивіться також на карту. Зараз у вас – 700 км фактичного фронту між Росією та Україною в межах України. І у вас є ще 700 км російсько-українського кордону на північному сході. Отже, це становить 1200 км. Скільки десятків тисяч солдатів потрібно для охорони 1200 км? Це неможливо зробити…

Можна сказати, що є дрон, який літає вгору та вниз вздовж усього маршруту і «дивиться», що відбувається, не втручаючись. Тоді це можливо. Але знову ж таки – 1200 км… І друге питання: а якої ширини має бути ця зона?

… Це гігантська територія. Це як ціла Австрія чи Угорщина, яку ви мали б охороняти в межах України та вздовж українсько-російського кордону. Не бачу жодної сили, здатної це зробити, а також жодної політичної підтримки цього.

– А хто в такому випадку охоронятиме припинення вогню в Україні, якщо домовленості буде досягнуто?

– Знову ж таки, якщо буде досягнуто згоди (а це означає, що якщо Росія опиниться в слабкій позиції, коли їй доведеться вести переговори…), тоді, думаю, у вас не буде проблеми з тим, що Росія продовжуватиме атаки.

Якщо у вас є слабка Росія, яка погоджується на припинення вогню і каже, що більше не рухатиметься вперед, то вам, ймовірно, також не буде потрібно, щоб хтось відокремлював сторони одна від одної.

Росіяни просто більше не матимуть сили для просування: як людського ресурсу, так і бойових машин тощо. Зараз ми, втім, не в такому становищі.

– Чи бачите ви в України потенціал, з огляду на настрій її ключових партнерів, досягти не «заморожування» конфлікту, а того, що вона вважає справедливим миром? Інакше кажучи, ослабити Росію до тієї міри?

– Бачу шанс, якщо в західному світі відбудеться зміна думок, яка, ймовірно, може статися за нового президента США. Дуже на це сподіваюся…

Вважаю можливим, що за Дональда Трампа європейські країни переосмислять свою стратегію і спробують досягти ситуації, де російська армія вже не просувається і не намагається наступати. Можливо, українці навіть повернуться на вільні території.

Якщо ви говорите про кордони 1991 року, я навіть у своїх найсміливіших фантазіях і з усім моїм оптимізмом не можу уявити це можливим протягом наступних десяти років. Думаю, так само пан Зеленський. Тож і риторика в нього, до речі, зовсім інша, аніж торік. Кордони станом на 1991 рік уже не згадуються.