Новообраний президент США Дональд Трамп має намір досягти перемир’я між Україною та Росією. В Україні є побоювання, що нас спробують змусити до поступок. Чи вплине це на патріотичні настрої, інтерес до української культури всередині суспільства? А за кордоном? Чому світ втомився від нашого порядку денного і чи був Вінстон Черчилль Черчиллем, якби жив у часи соціологічних досліджень і передвиборчих рейтингів? Про це та інше “Апостроф” поговорив з українським письменником Юрієм Андруховичем.
– Багато чоловіків-діячів культури виїхали за кордон. Як ви ставитесь до них?
– Я ставлюся спокійно. Немає якогось бажання таких людей засуджувати. Взагалі, думаю, це трошки перебільшено гостра реакція наших людей, які залишилися в країні, на тих, які виїхали. Я б все-таки волів, щоб було більше міжлюдської солідарності, взаємного розуміння. Мені здається, цей гнів чи осуд можна зрозуміти. Особливо, коли ці люди виїхали демонстративно і всюди у соцмережах свідчать, як їм тепер добре, як вони десь відпочивають на морях – воно дратує, звичайно, тих, які сидять у напівтемряві в холоді під обстрілами. Але я не думаю, що це аж так на діячів культури поширюється. Все-таки кожний, кожна з них чимось там займаються, проєктами творчими, які в підсумку щось додає до української культури.
Безумовно, зовсім інше ставлення було б до тих, які, думаю, вони також є, які намагаються не обирати сторони в цій війні, бути понад нею. Але я насправді імен таких не знаю, хоч припускаю, що такі є.
– У США на виборах президента переміг Дональд Трамп. Як гадаєте, чи буде в Україні відкат у питанні московського патріархату, мови…?
– Не думаю, що це буде обходити Трампа, навряд чи він вникатиме в такі моменти. Думаю, Трамп наробив забагато шуму, насправді його президентство не принесе аж таких змін. Він «забуватиме» про всі свої рішучі заяви.
– Тобто «справедливого миру», на якому зараз наголошує наша влада, не варто очікувати в наступному році з його допомогою…
– Я би не розраховував на 2025 рік. Але й навіть якби Трамп 100% посвятив себе цій ідеї, то не він вирішує — вирішує Путін. Тобто я не бачу перспективи для якоїсь кардинальної зміни. Тому я би все-таки продовжував цю лінію, не продовжував – її ще ніхто не починав – на місці нашого керівництва, я би все-таки заохочував західні країни до прямої воєнної участі в бойових діях. Оце може покласти край війні якомога швидше. Натомість воно пішло хибним руслом – почали дуже жваво обговорювати перспективу заведення сюди якихось своїх миротворців, якщо буде підписано цей мир, а він не буде підписаний. Тому це все зайде в глухий кут. Замість того, щоб гуртом воювати і відносно швидко перемогти це зло, вони цю проблему знову кудись віддаляють. А Трамп нічого нового не зробить – він неспроможний.
– Зі спілкування з іноземними колегами, друзями, ви відчуваєте втому від нашої війни?
– Не втома, думаю, є ефект звикання. Коли першого разу влучає ракета в будинок і гине троє людей – всі шоковані. А коли на третьому році загинули десятки тисяч людей від ракет, снарядів, то всі звикли. Звикають до жорстокості, злочинів Росії, і провідною ідеєю стає: хай би це швидше закінчувалось.
– Як нам цьому протидіяти?
– Ми можемо й повинні цьому протидіяти. Я, зокрема, намагаюся це робити якимись своїми виступами перед закордонною аудиторією. Намагаюся публікувати в якихось важливих їхніх виданнях, які мають велику публіку, свої тексти. Вони викликають дискусію. Я не можу провести цю лінію так, щоб її прийняли політики і почали діяти. Але я закидаю якісь ідеї, які починають потім варитися. Думаю, що не тільки я так роблю. Ті мої колеги, імена яких найкраще знають десь у закордонних середовищах, постійно мають доступ, їх запрошують до серйозних медій. Напевно, спільними зусиллями якось змінюємо якість цієї дискусії. Але ми, на жаль, не повинні забувати, що сьогодні, особливо це характерно для демократичного світу, коли політики дуже рейтинго зорієнтовані. Якщо в їхньому суспільстві починає переважати оця, як ви кажете, втома, і їхні соціологічні служби це фіксують, що ось у нас понад половина виборців хочуть, щоб в Україні якомога швидше було перемир’я, то ці політики починають так реагувати і так висловлюватись. Є хрестоматійні приклади класичних сильних політиків, які не йшли за своїми виборцями, за натовпом, а формували якісь ідеї в цього електорату. Але їх давно немає на цьому світі – Черчилля, на жаль, уже немає. А можливо, Черчилль був би інший, якби працювали тоді соціологічні служби і йому показували, який у нього рейтинг. Тобто ці рейтинги, з одного боку, хороша річ, а з іншого – вона підступна, бо можна фабрикувати громадську думку, можна через соціологію керувати політичними процесами.
– Пам’ятаєте гасло Russia is a terrorist state, яке на початку повномасштабного вторгнення запускали? Здається, ставлення до росіян через війну таки змінилося. Як вважаєте, відкат відбудеться?
– Він уже відбувся. Я навіть не думав, що аж так це все погано, але, наприклад, сьогодні прочитав статтю німецької журналістки на російському «Радіо Свобода» про «хороших руськіх» у Берліні. Насправді західні шанувальники російського міра і руської культури у 2022-му році просто взяли паузу. Їм стало трохи незручно. Сьогодні все повернулося. Просто там єдина відмінність, що ці росіяни, яких вони так люблять, плекають і підтримують, десь таки себе оголошують ворогами путінського режиму. Але які ж це вороги? Це люди, які виїхали зі своєї країни і тепер паразитують на тілі Берліна чи Німеччини в цілому, отримуючи якісь преференції за свою позицію. Оглядачка починає з того факту, що три лідери, зокрема, Навальна, (а також Ілля Яшин і Володимир Кара-Мурза – ред.) закликали вийти на величезну демонстрацію всіх росіян у Берліні, взяли участь у ній десь тисяча-тисяча вісімсот осіб. Тобто вони навіть не бажають взяти участь у такій події, де їм нічого не буде. Ви поїхали з Росії, бо там не могли вже виходити на протести. Якщо навіть прийняти цю боягузливу позицію, вийдіть у Берліні – там вам вже нічого не загрожує. Але західний світ цього не бачить, вони все одно ними захоплюються.
Особливо це помітно на рівні класичних форм культури, як, скажімо, філармонія, опера, симфонічна музика. Російський репертуар – це найбазовіша складова комерційного успіху. Публіка на заході настільки розбещена Чайковським, що вона перестає купувати квитки, якщо в репертуарі цих творів немає. Виключити із цього кола російських виконавців – ніхто не збирається, тому що хто, як не вони, демонструє найвищий рівень виконання цих творів. А це страшенно дороге задоволення на Заході – класична академічна музика – для них це, може, дорожче за всіх поп-зірок, тому що реально велетенські витрати і велетенські надходження від продажу квитків, абонементів – це велетенська бізнес-каса. Наші намагання промотувати українську музику — їх ніхто вже, на щастя, не блокує і не буде, — але не треба сподіватися, що це якось зможе затьмарити ту всю махіну, яка розкручена й існує. А ми будемо переважно звучати на благодійних, де безкоштовний вхід, де українці домовляться в соцмережах і всі прийдуть і займуть місця в цьому залі, який інакше міг бути напівпорожній.
– А в Україні, у разі, якщо нас таки змусять до миру на невигідних умовах, буде зміна свідомості у бік проросійськості?
– Якщо це буде якась відносна поразка, де буде більше втрат, ніж здобутків, а єдиним здобутком буде якесь сяке-таке виживання, тоді всередині суспільства всі ті люди, які ще сьогодні вагаються, які 22-го рішуче повернулися в бік українства й українського, відчують це як свою помилку, що вони тоді прийняли неправильне рішення. У них настане потреба в такій морально-психологічній компенсації. Тобто навпаки багато і всюди говорити російською, захищати її, своє право на спілкування нею і т.д.
– Але ж змінила щось війна безповоротно? У вас, наприклад? Як вас змінила війна?
– Є люди, в яких змінила безповоротно, є такі, які готові повернутися. Я завжди був проти Росії. Намагався не завжди це так прямо висловлювати, тому що це викликало великий спротив серед самих українців, коли я щось там наїжджав на північно-східного сусіда. Але у мене з дитинства такий імунітет щодо цього. Про всі звірства попередніх десятиріч і сторіч я знав або з якихось історичних джерел, або з дуже приватних особистих розповідей стареньких людей, яким я схильний був вірити лише наполовину, бо, мовляв, люди схильні перебільшувати страждання і жахіття, через які пройшли. З 22-го року міг переконатися в тому, що ніякі це не були перебільшення, тобто Росія в своїх звірствах не змінюється. Тим більше, сьогодні вони навіть не хочуть розглядати якийсь варіант перемир’я, їм потрібна вся Україна. Тому я б кидав ці розмови з надіями укладення миру. Треба триматися далі і чесно говорити, що в нас справи йдуть гірше і нам потрібна допомога.
– У США наполягають на зниженні мобілізаційного віку в Україні. Це потрібно робити, як гадаєте?
– Мені важко судити об’єктивно, бо я чув таку думку, що ця категорія від 20 до 25 років – наймалочисельніша в нас. Я пруфа (proof – англ.доказ) не бачив жодного, так це чи ні. Якщо це справді так, не розумію: у зв’язку з чим мало народжувались у 2000-му році, мені здається, була нормальна народжуваність, невисока. Але чому ця яма така демографічна? Але насправді я переконаний, що треба обмежувати верхню межу, не варто після 50. Але поповнити це треба, напевно, за рахунок нижньої межі. З 18? Не знаю. Фізичне здоров’я, спритність, швидкість, а головне, що ми збираємося перемагати якісно іншими технологіями, це знову ж таки, справа молодих людей, а не дідів.
– Як змінився Франківськ? Після широкомасштабного вторгнення там багато внутрішньо переміщених осіб, релокованих бізнесів…
– Багато було, але багато хто поїхав від нас. Якось їм місто здалося мало цікавим, замало розважальних центрів. Але може я помиляюсь, це ніхто не досліджує. Пам’ятаю, станом на березень 22-го міський голова прозвітував про близько 100 тисяч нових людей у місто приїхали. Я дуже сумніваюсь, що на сьогодні залишилась навіть і половина з них. Франкцівськ у нас за своєю природою не агресивний, гостинний, люб’язний. Але це треба в людей запитувати, чи добре й затишно вони почуваються. Насправді затишно ніхто не може почуватися сьогодні. Житлове будівництво йде неймовірно дикими темпами, місто забите автомобілями. Складно центром проїхати навіть не в години пік. Це свідчить про неправильний, непропорційний розвиток. Величезні ділянки міста йдуть під забудову. Мене непокоїть, що я не бачу багато світла в тих вікнах. Враження, що в зданих багатоповерхівках обжито 10% помешкань.
– А інтерес до культури відчувається?
– Інакшим був 22-й рік, але потім все повернулось до звичних параметрів. А в 22-му ми справді, зокрема, в себе, де ми проводимо культурні заходи з друзями, підземний перехід Вагабундо, там була величезна активність. І новоприбулі приходили зі своїми проєктами, весь час щось відбувалося, іноді по кілька разів на день. Мабуть, це той же ефект, який для закордону характерний, ефект звикання, що живемо в цій війні і цей градус емоційний, градус ентузіазму іде на спад.
– Над яким твором зараз працюєте?
– Я ще не знаю його назви, не знаю, коли його допишу. Хотів би, щоб він вийшов після війни, тому не поспішаю. Думаю, це ще довга історія. Мені здається, воно ностальгійне трохи. Але в той же час я б не хотів жити в тому світі, який там описую. Намагаюсь описувати відносно далеке минуле, але я його більше догадую, ніж згадую. Це часи, коли, умовно кажучи, мені було років 10-11.
– Які очікування у вас, пов’язані з новим роком?
– Є очікування, не хочу цю перспективу відлякати… Проблема в тому, що Росія досі виплачує велетенські гроші своїм новобранцям, контрактникам. Але в мене великі надії, що це тимчасовий стан їх економіки, що невдовзі все мало б так попливти. І заодно це мало б потягнути за собою ефект доміно. У мене великі надії, що ворог почне слабшати.